25. Juli 2012 Hans Hoffmeister / 18.&19.07.12 / TLZ

Ramelow im Interview: Rechtsextemismus wurde verharmlost (Teil 1) / Vogel trägt die politische Verantwortung (Teil 2)

Die Arbeit des Erfurter Untersuchungsausschusses hat das Versagen der Landesregierung in den 90er Jahren in Sachen Rechtsextremismus schonungslos aufgedeckt. Aber es waren nicht nur die Innenminister, von Franz Schuster über Richard Dewes bis hin zu Christian Köckert und Andreas Trautvetter, die reihenweise versagt haben.

Weimar. An der Spitze der Landesregierung stand Bernhard Vogel . Dessen Rolle im Zusammenhang mit dem Versagen der Sicherheitsbehörden in Thüringen beleuchtet der Oppositionschef im Landtag, Bodo Ramelow , im TLZ-Interview. Er kommt zu dem Schluss: " Bernhard Vogel hat als Ministerpräsident weggeguckt, wenn gegen Rechts verharmlost wurde."

Herr Ramelow, Sie waren immer Oppositionspolitiker in den Jahren des Thüringer Aufbaus..   

Der Aufbau ist rum. Wir sind jetzt in einer Phase der Stabilisierung und der Konsolidierung, und wir müssen endlich anfangen, neue Wege zu gehen.

Aber so gut waren Sie nicht, dass Sie das Versagen des Ministerpräsidenten Vogel in der Sicherheitsfrage seinerzeit konsequent angeprangert hätten. Als er verabschiedet wurde, haben Sie sich mit "Respekt" von ihm verabschiedet. Allerdings haben Sie auch ein paar Freundlichkeiten hinzugefügt, die nicht so freundlich waren. Im Kern jedoch haben Sie ja seinen Werdegang sanktioniert, auch mit einer tiefen Verbeugung garniert, wenn man auf die alten Fotos schaut.

Ich habe eine Angewohnheit, dass ich beim Handgeben und Begrüßen kurz mit dem Kopf nicke. Daraus eine tiefe Verbeugung zu machen, ist doch eine ziemliche Übertreibung.

Vielleicht war es mehr ironisch gemeint...

Es ist einfach eine Haltung. Sie werden ein identisches Foto aus dem Vatikan finden, als der Heilige Vater mir die Hand gibt. Aber ich möchte Bernhard Vogel natürlich nicht mit dem Papst auf eine Stufe stellen.   

Geheimdienst redigierte Flugblätter

Bleiben wir ernst. Sie haben großen Respekt geäußert, und das einte ja die Demokraten, das kam ja seinerzeit auch ganz gut: der Minimalkonsens war, dass Vogel eine große Aufbau-Zeit hinter sich hatte. Das kann man ja auch heute noch nicht bestreiten.

Der Punkt des Respekts bezieht sich auf die Rolle, die er als Landesvater hatte. Den Landesvater als Identifikationsfigur hat dieses Land in dieser Phase offenbar dringend gebraucht, nachdem das Chaos unter und durch Josef Duchac dazu geführt hatte, dass fast keine Handlungsfähigkeit mehr da war. Das Problem war, dass hinter dem Landesvater-Gestus leider kein verantwortlicher Ministerpräsident gestanden hat.

Doch! Sie haben sogar den wirtschaftlichen Aufbau besonders gelobt! Da waren Sie sich auch einig.

Ich habe schon deutlich gesagt, dass die Arbeitsplatzentwicklung deutlich hinter dem zurückstehe, was wir an Entwicklung bräuchten. Und ich habe deutlich in dieser Abschiedsrede gesagt, dass Abwanderung und Verlust von Arbeitsplätzen nicht gestoppt sind. Das ändert nichts an der Tatsache, dass es gleichzeitig auch entscheidende Schritte in die Zukunft gegeben hat.

Das stimmt. Die Abwanderung hat er geringgeschätzt. Das können wir bezeugen. Das hat er nicht erkannt.

Er hat aber auch ideologisch das Rollenverständnis der Frau völlig falsch positioniert.

Wir reden hier von den DDR-Frauen, die in großer Zahl in Arbeit standen. Nach der Wende war es umgekehrt, die Herren der Schöpfung übernahmen die Dominanz und heute laufen die Frauen immer noch hinter Arbeitsplätzen her. Das meinen Sie doch?

Er hat damals gesagt, wenn in Thüringen die Erwerbsneigung der Frau nicht so hoch wäre, sondern eher so hoch wie in Rheinland-Pfalz, dann wäre die Arbeitslosigkeit in Thüringen ein Erfolg. Da habe ich damals gesagt: Der Preis, die Frauen wieder an Heim und Herd zu schicken, scheint mir viel zu bitter und viel zu hoch zu sein.

Bleiben wir beim eingangs angeschnittenen Thema: Sie haben diese Sicherheitsschwächen, die jetzt noch einmal deutlich hervortreten, seinerzeit nicht klar beim Namen genannt.

In der Abschiedsrede habe ich mich aus persönlichen Gründen davor gedrückt.

Sie wollten das Thema nicht besetzen, weil gegen Sie der Verfassungsschutz ermittelt hatte?

Ich war persönlich betroffen. Als Begründung für die Bespitzelung diente eine angebliche Nähe zur DKP, wobei man mit meiner Unterschrift unter der Solidaritätserklärung für das bundesweit bekannte Berufsverbote-Opfer Herbert Bastian, einem Gastkommentar im "Marburger Echo" und dem Abdruck meiner Hochzeitsannonce 1982 in der Zeitung "Unsere Zeit" argumentierte.

Befangen?

Ich fühlte mich auch befangen, weil ich wusste, dass ich als Chef der Gewerkschaft Handel, Banken und Versicherungen (HBV) mehrfach mit dem Verfassungsschutz zu tun hatte. Ich will die Bedrohungen in dieser Zeit einfach nur in Erinnerung rufen: Es gab einen Brand in der Geschäftsstelle der HBV, es gab den Versuch, die Bremsschläuche des Fahrzeugs meines Stellvertreters durchzuschneiden, es gab das Abmontieren der Radmuttern an dessen Wagen, es gab Besuch von Neonazis in dem Haus, in dem wir wohnten und so weiter.

Das haben aber nicht alles V-Leute des Verfassungsschutzes inszeniert?

Mundlos und Böhnhardt tauchten zum Einschüchtern bei meiner Zeugenvernehmung zum Überfall auf die "Wehrmachtsausstellung" sogar im Gerichtssaal auf. Der Neonazi und V-Mann Tino Brandt bekam viel Geld vom Amt. Und wie wir heute wissen, spielt der V-Mann Thomas Dienel in Bezug auf die HBV eine entscheidende Rolle. Er war damals in der rechtsextremen Szene eine der führenden Figuren. Und er gibt heute auch gegenüber Ihrer Zeitung in einem aktuellen Interview zu, dass die Flugblätter, die gegen die HBV verbreitet wurden, vom Verfassungsschutz gegengelesen oder redigiert wurden.

Im Klartext: Der Verfassungsschutz hat...

... die Flugblätter abgesegnet oder selber geschrieben oder schreiben lassen. In der Welt der Geheimdienste ist eben vieles geheim. Aber wir stoßen mittlerweile auf Widersprüche aus dieser Zeit, um die sich Herr Vogel als Ministerpräsident offenkundig nie kümmern wollte.

Ja, er hat gesagt: Er habe nie etwas auf den Tisch bekommen, er habe immer nur alles aus der Zeitung gelesen natürlich aus der TLZ.

Dabei hat er gleichzeitig als CDU-Landesvorsitzender Materialien gegen die PDS drucken lassen, auch als Wahlkampfbroschüren, die von Mitarbeitern des Verfassungsschutzes oder aus dessen Quellen stammten. Das heißt, der Verfassungsschutz wurde dann gebraucht, wenn er politisch gegen Links eingesetzt wurde. Und Bernhard Vogel hat als Ministerpräsident weggeguckt, wenn gegen Rechts verharmlost wurde.   

Das erleben wir ja gerade im NSU-Untersuchungsausschuss. Die Einvernahmen von all den ersten Zeugen, die wir hörten, waren so, dass man offenkundig die Gefahr von Rechts einfach tabuisiert hat, einfach ausgeblendet hat, ganz im Gegenteil: Es sind gezielt Quellen in Rechts angelegt, angezapft worden, und es ist viel Geld in Rechts geflossen.   

Links dämonisiert und Rechts verharmlost

Man hat nie einen Schulterschluss gegen Rechts gewollt unter den gewählten Demokraten, weil die PDS als undemokratisch galt. Sie gehörte ausspioniert. Die Gefahr von Links wurde heraufbeschworen, und es musste immer alles gleichgesetzt werden: Wenn es gegen Rechts ging, musste es auch gegen Links gehen. Und diese Blindheit rächte sich.

Das war der gefährliche Fehler damals. Links ist gleich Rechts, hieß die Formel. Damit hat man Links dämonisiert und Rechts verharmlost. Gleichzeitig hat man darüber die ganzen ablehnenden und ausgrenzenden Methoden entwickelt. Ich will ein Beispiel sagen: Brandanschlag auf die Erfurter Synagoge im April 2000. Ich hatte damals als einer der Ersten, der davon Kenntnis hatte, den Aufruf an die Öffentlichkeit gebracht: Bitte, Menschen aus Erfurt und Umgebung, kommt zur Synagoge, zeigt Eure Solidarität!

Innenminister Köckert tauchte nicht auf... Der kam nicht etwa aus dem Elsass, wo er gerade war, angeflogen...

Die CDU kam gar nicht. Der zuständige Innenminister reagierte nicht. Das war an Peinlichkeit nicht mehr zu überbieten. Ich erinnere mich, dass Ihre Zeitung es damals kritisch aufgegriffen hat. Danach bemühte man sich, die Wahlkreisabgeordneten aus Erfurt in den Solidaritätskanon einzubeziehen, immer mit dem Hinweis, die PDS sei ja da. Und weil die PDS da sei, könne man nicht so einfach da hingehen. Bernhard Vogel kam erst, als die Empörung groß wurde und man bemerkte, dass das bis Amerika eine Riesenwelle auslöste.

In der TLZ stand, dass in New York, in Warschau und in Tel Aviv darüber berichtet würde. Er hat dann bald einen Besuch in Israel angekündigt...

... und hat sich mit seinem Dienstwagen in die damalige Lichterkette fahren lassen. Er kam, stellte sich hin mit seinem Dienstwagen und war genauso schnell wieder weg. Das war die Grundhaltung damals: Links ist gleich Rechts. Und jetzt passierte was von Rechts, was skandalös war, was nicht mehr zuzudecken war. Und wo ich zunehmend den verfestigten Eindruck hatte, dass die Landesregierung unter der Führung von Bernhard Vogel das alles nie genau wissen wollte, wenn der vorherige Innenminister Schuster, der spätere Innenminister Dewes und der dann spätere Innenminister Köckert bei diesen Themen nie involviert waren.

Schuster kann sich gar nicht erinnern, wie Herr Roewer ins Amt gekommen ist. Richard Dewes kann sich an gar nichts mehr erinnern. Und Herr Köckert hatte es sogar bestritten, als das NPD-Verbotsverfahren in Karlsruhe scheiterte. Da hatten wir eine Landtagsdebatte, bei der ich sehr klar die Landesregierung angegriffen und gesagt habe: Es waren die V-Leute aus Thüringen, die das NPD-Verbotsverfahren zu Fall gebracht haben. Das haben die Richter in den roten Roben in der mündlichen Urteilsbegründung namentlich ausgeführt. Da stellte sich Köckert im Beisein von Vogel hin und sagte, das sei nicht wahr. Und Vogel saß dabei und schwieg.

Sie können den Innenminister Trautvetter noch hinzufügen, der später regierte, der tatsächlich mal der TLZ sagte: "Ich habe mich nie für den Verfassungsschutz interessiert", mit einem Bierpott in der Hand und lachte.   

Ja, das ist der Andreas Trautvetter , der die Staatskanzlei vorher geführt hatte, als der ganze Pilz-Skandal passiert ist, wo auch niemand irgendetwas gemerkt haben will, und wo Bernhard Vogel anschließend bei der Zeugenvernehmung die Unwahrheit gesagt hat. Ich habe dann Strafanzeige gegen Bernhard Vogel gestellt. Diese ist dann abgelehnt worden mit dem Hinweis, dass es nicht mündlich protokolliert worden sei.

Dass Herr Vogel im Zeugenstand nichts wusste, war nachweislich falsch, denn später tauchten die schriftlichen Unterlagen zur persönlichen Unterrichtung Vogels auf. Hintergrund: Im Pilz-Strafverfahren wurde Bernhard Vogel gefragt, ob er irgendetwas zu dem Sachverhalt Pilz weiß, den Ankauf durch Thüringen und all die wirtschaftspolitischen Hintergründe. Hier ging es doch um Verstrickungen der Landesregierung in einen ungeheueren Subventionsskandal.   

Der Unternehmer Pilz wollte in Thüringen angeblich eine Produktionsstätte aufziehen ursprünglich das erste Joint Venture DDR-Bundesrepublik , die CDs für den Weltmarkt herstellt. Dafür hat Pilz in Thüringen Steuergelder in Millionenhöhe eingestrichen. Als dann der Konkurs drohte, hat ein landeseigenes Unternehmen die CD-Fabrik übernommen.

Seine Unterschrift steht unter der Urkunde

Im Eichsfeld hielt Vogel jüngst eine Gastrede und behauptete tatsächlich, man habe alles gegen Rechtsextremismus unternommen, was denkbar gewesen sei...

Diese Behauptung habe ich als sehr empörend empfunden. Da wäre es besser gewesen, er hätte einfach geschwiegen und würde sich dazu nicht mehr äußern, würde weiterhin die Haltung an den Tag legen, nämlich zu Rechts zu schweigen und wenn überhaupt nur verschwurbelt darüber zu reden. Da mache ich einen Bruch zu heute und sage: Ich bin froh, dass es mittlerweile tatsächlich immer wieder möglich ist, von der CDU bis zur Linken, gemeinsam Gesicht zu zeigen gegen Rechts.

Das hat erst Frau Lieberknecht hervorgebracht.

Eindeutig. Das war in Pößneck, bei der ersten Veranstaltung nach ihrer Wahl zur Ministerpräsidentin, da war sie diejenige, die ausdrücklich noch einmal Wert darauf gelegt hat, dass alle gemeinsam mit auf das Podium gehen, damit das Foto entsteht.

Da hörte die Eierei auf?

Ab diesem Zeitpunkt gab es eine Haltung. Da hatte sich die Lage noch nicht verändert, weil die darunterliegenden Sicherheitsbehörden, über die wir hier zu reden haben, immer noch so sind wie sie sind oder am Anfang noch waren. Aber ich habe später einen CDU-Innenminister Huber erlebt, der Wert darauf gelegt hat. Zum Beispiel bei diesem Übergriff, der im Jahr zuvor auf der Teufelstal-Raststätte stattfand. Zur Erinnerung: Auf der Rückfahrt von einer Großdemonstration gegen Neonazis in Dresden am 14. Februar 2009 sind Reisegruppen aus Hessen und Nordrhein-Westfalen in der Nähe von Stadtroda von Rechtsextremisten angegriffen worden. Dies war ein regelrechter Überfall von Neonazis auf die rückreisenden Demonstrationsteilnehmer.

Der damalige Innenminister Scherer hatte danach erklärt, man könnte ja nicht überall Sicherheit geben. Das fand ich einen bitteren Zynismus gegenüber denen, die da überfallen wurden, und dem jungen Mann aus Kassel von der Gewerkschaft, der beinahe totgeschlagen worden ist: dass man als CDU-Innenminister sagt, man könne ja nicht überall sein. Als Huber danach Innenminister wurde, hat er gesagt: Teufelstal-Raststätte darf sich nie mehr wiederholen. Ab diesem Zeitpunkt waren die Bus-Konvois nach Dresden zu den Antinaziaufmärschen immer von der Polizei begleitet. Es gab immer eine Sicherheitspartnerschaft, es war immer geklärt, dass sich tatsächlich so etwas nicht mehr wiederholen kann, zumindest nach menschlichem Ermessen.

Das war schon mal eine andere Haltung. Seitdem habe ich jedenfalls erlebt, dass es im Innenministerium Ansprechpartner für uns gab, mit denen man über Sicherheit reden konnte, denn es ist kein Spaß, mit Nazis umgehen zu müssen. Ich habe mehrfach unter Polizeischutz gestanden. Nach dem Brandanschlag auf die Synagoge am 20. April 2000 haben meine Kinder durch Polizisten gelernt, wie man sich in einer Wohnung verhält. Wie man Licht anmacht, wie man darauf achtet, dass man erst die Gardinen zumacht. Einen solchen Lehrgang hätte ich gern meinen Kindern erspart. Das hat die damalige Landesregierung nie interessiert, sondern man war nur peinlichst darauf bedacht, ja nicht mit einem PDS-Abgeordneten gemeinsam auf einem Bild zu sein.

Diese falsche Haltung ist in Sachsen heute immer noch an der Tagesordnung. Deswegen hat auch Frau Lieberknecht nach dem NSU-Terror, nachdem die Toten in Eisenach lagen, zumindest dafür gesorgt, dass die Schäfer-Kommission eingesetzt wurde. In Sachsen hat man so getan, als hätte man das nicht nötig. Es gab das Angebot von Thüringen, dass die Sachsen in der Schäfer-Kommission mitarbeiten. Das ist von Sachsen abgelehnt worden. Jetzt tritt der sächsische Verfassungsschutzpräsident zurück, weil man Akten dort gefunden hat.

Sie wollen Vogel jetzt vor den Untersuchungsausschuss holen wegen eines Details: Er soll dazu beitragen zu klären, wer Roewer ernannt hat. Die Urkunde hat er selber unterschrieben.

Der springende Punkt! Hätte man uns das, was wir in den letzten Tagen vor dem Untersuchungsausschuss in Thüringen erlebt haben, im Fernsehen als Satireprogramm geliefert....

...es hatte einen hohen Unterhaltungswert, weil Roewer halt ein Spinner war. Aber zum Kern der Sache...

Ob er ein Spinner war, weiß ich nicht, ob er in der Rolle, die er spielt, nicht gefährlich war und ist.

Sie glauben, Roewer spielt nur den Clown? Wenn Vogel die Urkunde unterschrieben hat, muss er sich das zurechnen lassen.

Er war der Ministerpräsident. Seine Unterschrift konnte man nicht gegen seinen Willen draufsetzen. Und dass ein Minister, der zuständig war, Franz Schuster, erklärt er war der Vertraute von Vogel , er könne sich gar nicht erinnern, woher Herr Roewer kam und wie das alles kam...

Das ist nicht glaubwürdig!?

Für mich ist weder die Vernehmung von Herrn Schuster noch die von Innenstaatssekretär Lippert glaubwürdig.

Noch kein Wort der Entschuldigung

Am schlimmsten ist doch, dass sich keiner von denen annäherungsweise bei den Opfern entschuldigt und mal den Halbsatz fallen lässt: Vielleicht haben wir damals nicht alles richtig gemacht... Ein bisschen Demut...

Von den Personen, die in der Zeit Verantwortung getragen haben, habe ich bis heute noch kein Wort der Entschuldigung oder Reue gehört. Bereuen, dass man vielleicht einen Fehler gemacht hat, aber einen Fehler, der für andere Menschen in Deutschland tödlich wurde.

Haben Sie einen Fehler gemacht, dass Sie das damals nicht klar zur Sprache gebracht haben?

In den Fachdebatten haben wir es immer zur Sprache gebracht. Ich kann Ihnen jetzt zwanzig andere Reden im Landtag dokumentieren, wo wir zum Thema V-Leute, Verfassungsschutz auch klare Reden gehalten haben.

Als einzige Opposition, die SPD fiel ja aus.

Die SPD hat in diesen Fragen immer Teile der Regierungsverantwortung mitgetragen.

Sie war ja zu Zeiten von Richard Dewes (SPD) in der Großen Koalition verbunden...

...und damit zuständig für die Verantwortung, warum ein Herr Roewer so weiter machen konnte, warum er an dem zuständigen Abteilungsleiter im Innenministerium vorbei direkt zum Minister gehen konnte.

Teil 2 - Vogel trägt die politische Verantwortung

Herr Dewes war ja im U-Ausschuss ein - läppischer Auftritt.

So habe ich ihn auch bei dem Karmrodt-Verfahren erlebt. Karmrodt war Pressesprecher von Innenminister Köckert, da ging es um die Frage: Warum konnten eigentlich die geheimen Inhalte von gestohlenen Computern, die als Backups in der Geheimschutzstelle hinterlegt waren, in das Freie Wort gelangen? Das ist ja unter Köckert passiert. Das Freie Wort hat das abgedruckt. Aber die Quelle, woher das kam, wurde erst hinterher bekannt. Es kam direkt aus dem Ministerium. Es war eine CD, die sich Herr Köckert hat brennen lassen, und dafür wurde ein Beamter dann versetzt.   

Sündenböcke ständig gesucht

Köckert wollte ein bisschen Klavier spielen?

In Richtung Richard Dewes. Als dann Dewes als Zeuge vor Gericht vernommen wurde, konnte er sich auch an nichts erinnern. Karmrodt kriegte alles in die Schuhe geschoben. Das war immer die Grundhaltung von Köckert. Irgendwie hat man das Gefühl, die Politiker, über die wir hier reden, haben immer irgendwelche Sündenböcke gebraucht. Es gab auch immer Sündenböcke.

Wieder zu Vogel!

Ja, wie konnte Roewer nach Thüringen kommen, wer hat ihn geholt? Es gibt einmal die Unterschrift des Ministerpräsidenten Bernhard Vogel . Dazu muss er sich verhalten. Aber dazu gibt es auch einen Kabinettsvorlauf. Und dieser Kabinettsvorlauf muss in den Untersuchungsausschuss, weil man da sehen kann, wie alle Häuser informiert werden, wie die Vorkoordinierung ist. Das Kabinett tritt ja nicht einfach nur zusammen, weil Dienstag Dienstag ist. Sondern das Kabinett tritt zusammen aufgrund einer Kabinettstagesordnung mit entsprechenden Vorlagen. Die sind von den Abteilungsleitern aller Häuser vorher koordiniert.

Dann tritt die Staatssekretärsrunde zusammen, und nach dieser Runde geht es erst ins Kabinett. Da gibt es strenge Regeln, und an Hand dieser Regeln muss man doch nachvollziehen können, wie ein Herr Roewer nach Thüringen kam, wer ihn befürwortet hat. Und da stellt sich der damals zuständige Fachstaatssekretär Lippert heute hin und sagt, er habe keine Erinnerung.

Ziemlich dreist!   

Das ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten. Ich habe das Gefühl, dass Lippert offenbar Roewer kannte aus der früheren Tätigkeit im Bundesinnenministerium. Da werfen sich wiederum andere Fragen auf. Was für eine Combo an Leuten haben wir hier gekriegt? Es wurde ja noch ein weiterer Zeuge in den Untersuchungsausschuss geladen.

War es vielleicht eine alte Seilschaft?

Ich will im Moment vage formulieren, man muss dann Peter Nocken noch dazu nennen. Nocken hat an anderen Stellen in Deutschland schon seltsame Rollen gespielt.

Wer war insofern Nocken?

Nocken war der Vize von Herrn Roewer. Und als Roewer geschasst wurde, war er derjenige, der kommissarisch das Amt führte und sofort Tino Brandt wieder anschaltete. Nachdem die ganze Öffentlichkeit darüber informiert wurde, dass Tino Brandt als V-Mann abgeschaltet worden sei, hat Nocken ihn einfach wieder angeschaltet. Diese seltsamen Phänomene sind es, glaube ich, die man genauer betrachten muss. Die Manöver, die da unter der Decke stattfanden, sind natürlich nicht von Vogel veranlasst worden. Das behaupte ich nicht. Ich gebe selbstverständlich auch Vogel keine Schuld an den Morden in Deutschland.

Aber er hat die ganzen "Pfeifen" als Innenminister auch ernannt und beschäftigt. Er hat nie gefragt: "Was ist hier los? Ich will es genau wissen und Sie sind mir persönlich haftbar für dieses und jenes..." Das nennt man Führung. Das ist ja des Entsetzliche, dass dieser in 30 Jahren erfahrene Ministerpräsident hier nicht geführt hat, wo es darauf ankam.

Offenbar hat er an dieser Stelle auch nicht führen wollen.   

Weil ihm das egal war? Helmut Schmidt hat ja schon mal gesagt, dass er das, was er da vom Verfassungsschutz bekam, alles für Tango hielt. Er wollte das alles nicht wissen.

Nur: Wenn sich innerhalb einer solchen Haltung solche Geheimdienste verselbstständigen, dann ist die Frage, wie viel Verantwortung tragen die Regierenden am Ende für den NSU-Terror? Der NSU-Terror wäre ohne den Thüringer Heimatschutz nicht erklärbar. Und der Thüringer Heimatschutz wäre ohne diesen Verfassungsschutz nicht erklärbar und nicht ohne die Geldmittel aus dem Verfassungsschutz.

Und wenn es stimmt, was wir jetzt im Stundentakt erfahren über die "Operation Rennsteig" in Thüringen, an der mehrere deutsche Geheimdienste beteiligt waren, dass jedes zehnte Mitglied im Thüringer Heimatschutz ein geführter V-Mann war mit staatlicher Subvention, mit staatlicher Geldzuwendung, dann haben wir es mit der Erfindung, mit der Initiierung, der Initialisierung einer Truppe zu tun, aus der anschließend eine radikale Terrorgruppe entstanden ist.

Respekt für Wolfgang Fiedler

Und wenn wir dann noch zur Kenntnis nehmen - über den Bundestagsuntersuchungsausschuss konnten wir das ja erfahren -, dass der italienische Geheimdienst schon 2003, also während die Mordserie lief, die deutschen Sicherheitsbehörden davor gewarnt hat, dass es rechtsterroristische Zellen in Deutschland gibt! Offenbar haben die Sicherheitsbehörden daraus nichts gemacht. Wenn man dann abgleicht, auch auf der Bundesebene - Stichwort Kölner Nagelbombenanschlag, Bönhardt und Mundlos.

Da sagte am nächsten Tag Otto Schily in alle Fernsehkameras: Ein rechtsextremer, fremdenfeindlicher Hintergrund kann ausgeschlossen werden. Das hat ihm ja jemand aufgeschrieben. Otto Schily hat sich inzwischen dafür entschuldigt. Er hat jüngst gesagt: Wenn ich das damals geahnt hätte, was wir heute wissen, dann weiß ich, dass ich einen schweren Fehler gemacht habe. Diese Haltung fehlt mir bei allen Thüringer Verantwortlichen bis heute.   

Frau Lieberknecht hat versprochen, dass bis unten hin durchermittelt wird und die Untersuchungen wirklich bis dorthin geführt werden. Mit welcher Konsequenz ist das möglich? Die Verantwortlichen, über die wir hier reden, sind alle nicht mehr im Amt. Zurücktreten können sie nicht mehr.

Ich will jetzt mal einen ganz seltsamen Schulterschluss machen: Dass ich das mal öffentlich sage, ist erstaunlich. Aber dass ein Wolfgang Fiedler im Moment wirklich seine Aufgaben als Kontrollinstanz in einer Form wahrnimmt, wie ich es noch nie erlebt habe, das nötigt mir großen Respekt ab.

Kontrolleure belogen

Fiedler, über Jahre Vorsitzender des Innenausschusses für CDU, gilt als Rechtsausleger und Choleriker. Sie meinen: Jetzt hat er plötzlich begriffen?   

Ja. Er merkt, dass Entscheidendes, was er in seinem politischen Leben nach der Wende verteidigt hat, wie ein Kartenhaus zusammenbricht, wenn man so belogen wird. Da er der Kontrolleur ist und sich ein Kontrolleur natürlich noch mehr belogen fühlt, kann ich das gut verstehen.

Er ist Kontrolleur der Parlamentarischen Kontroll-Kommission PKK.

Ja, die den Geheimdienst kontrollieren soll. Wir haben als Linke immer gesagt, dieser Geheimdienst ist nicht kontrollierbar. Da bin ich jetzt bei der Schlussfolgerung für mich bzw. für uns. Wir sagen: Das Geheime im Geheimdienst und in den Sicherheitsbehörden muss abgeschafft werden. Diese geheimen Strukturen sind nicht parlamentarisch-demokratisch kontrollierbar.

Es geht gar nicht darum, ideologisch irgendetwas abzuschaffen, sondern sich mit einem demokratie-grundsätzlichen Problem zu beschäftigen: Ob verdeckte Ermittler - ich rede nicht von V-Leuten oder Vertrauensleuten oder Zuträgern oder bezahlten Spitzeln, ich rede von Beamten, die als verdeckte Ermittler arbeiten. Wenn das der Preis dafür ist, dass sie Straftaten begehen müssen, um ihre Identität nicht aufzugeben, dann liegt da ein schwerer Fehler.

Der Bundesinnenminister ist da unterwegs und sagt, wir müssen das grundsätzlich neu ordnen, neu aufbauen - vermutlich auch in Thüringen.

Er kommt aber zu einer ganz anderen Schlussfolgerung. Er möchte eine Bundesbehörde haben, die dann wieder als Geheimdienst operiert. Die deutschen Erfahrungen lassen mich da zumindest alarmiert sein, wenn es Monsterbehörden gibt, die mit Geheimdienstbefugnissen arbeiten. Ein Stichwort möchte ich am Schluss wenigstens noch sagen, denn dazu ist fast noch nichts herausgefunden worden: Was hat von Anfang an der Bundesnachrichtendienst hier in Thüringen gemacht? Diese Frage treibt mich quälend um.

Ich weiß, nachdem die beiden tot im Camper in Eisenach lagen, dass der Bundesnachrichtendienst und der militärische Abschirmdienst hier in Thüringen waren. Und sich offenbar auch in den ermittelnden Behörden bewegt haben. Das haben mir zumindest Polizisten, vor denen ich hohen Respekt für ihre Arbeit habe, berichtet. Und die Frage, was der Auslandsgeheimdienst bei diesen Dingen hier treibt, ist mir unbegreiflich.

Sie meinen: der für das Ausland zuständige Bundesnachrichtendienst. Der militärische Abschirmdienst ist ja auch eigenständig: Die arbeiten eigenständig! Ihr Tun in dieser Frage wurde bis heute überhaupt nicht transparent gemacht?

Zum militärischen Abschirmdienst wissen wir ja jetzt, dass er in die Operation Rennsteig mit einbezogen war. Das ist aktenkundig, und das können wir im Untersuchungsausschuss sehen. Das hat eine Logik, weil einige von den Akteuren selber beim Militär zu diesem Zeitpunkt waren, ihren Bundeswehrdienst absolviert haben und so weiter. Und es gab schon immer eine Affinität von Nazis oder Rechtsradikalen, eine militärische Karriere zu machen, weil man dann anschließend leichter an Waffenberechtigungen kommt, wenn man eine Bundeswehrausbildung hat. Deswegen gibt es da ja auch eine Form, über die wir auch politisch reden müssen, dass die Bewaffnung der Nazis endlich beendet werden muss, die legale Bewaffnung.

In Bremen hat man da mittlerweile längst Konsequenzen gezogen.

Ja. In Thüringen fängt man jetzt an, Konsequenzen zu ziehen. Damit sind wir auf der Ebene: Was müsste man tun? Wer ideologisch auffällig geworden ist und strafrechtlich verurteilt worden ist, auch wegen Propagandadelikten, darf einfach keine Waffenberechtigung mehr haben. Der muss gleichgestellt werden mit jemandem, der seine Ehefrau schlägt und damit auch seine Waffenberechtigung verliert.

Das ist aber nur ein Randthema.

Das eigentliche Thema ist: Diese Sicherheitsarchitektur darf nicht mehr Geheimdienst werden, sondern sie muss transparenter werden. Und wir müssen uns tatsächlich mehr mit Gefährdungspotentialen beschäftigen. Hätten wir uns mal mit dem Thüringer Heimatschutz als Gefährdungspotential beschäftigt! Hätten wir uns mal mit "blood and honour" beschäftigt.

Ein Blick in die TLZ hätte genügt

Ein Stichwort: Marcel D. ist durch Ihre Zeitung damals aufgedeckt worden. Marcel D. war bei "blood and honour" der Sektionsleiter Thüringen. Er war gleichzeitig der Bundesschatzmeister einer Organisation, die bis ins rechtsextremistische internationale Milieu so perfekt vernetzt war, dass sie beim "Fest der Völker" in Jena immer die internationalen Rechtsterroristen und Rechtsextremisten hierher gebracht hat.

Dieser Marcel D., und das stand dankenswerterweise in der TLZ, kriegte, nachdem "blood and honour" vom Bundesinnenministerium verboten worden war, Besuch vom Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz. Peter Nocken, der stellvertretende Präsident des Landesamtes, hat Marcel D. persönlich geführt. Erst nach diesem Besuch kam die Hausdurchsuchung durch die Polizei. Die Polizei hat damals in ihrem Protokoll vermerkt, eine so saubere Wohnung hätten sie noch nie vorgefunden. Alles das, was Herr Roewer offiziell abstreitet. In Wirklichkeit ist es so: Ein Blick in die TLZ von damals wird jeden Leser nochmal daran erinnern, dass das alles lesbar war. Und auch da hat die Landesregierung nicht reagiert.

Obwohl das Herr Vogel ja auch alles gelesen hat. Er wusste es aus der Zeitung, wie er ja erklärt hat.

Dann hätte er handeln müssen. Und da sind wir wieder bei der politischen Frage.

Damit sind wir am Ende der Laufbahn von Herrn Vogel, die eine solche düstere Wendung nimmt. Für ihn eine schreckliche Erfahrung. Ist es nicht ein bisschen verständlich, dass er da zögert, diesen Nimbus der Geschichte wirklich zu verlassen und dem Sockel zu entsteigen?

Ich zitiere mal die Schlussbemerkungen meiner Rede zum Abschied von Vogel, als er unter, wie ich finde, Bruch der Verfassung seine Amtszeit vorzeitig beendete, um den Kronprinzen Dieter Althaus aus wahltaktischen Gründen ein Jahr vor Ende der Amtszeit zu installieren. Damals habe ich gesagt: "Es muss auch erlaubt sein, die Person zu kritisieren für die Amtszeit, für die Rechenschaft abzulegen ist und über die wir unseren Rechenschaftsbericht abzulegen hatten, und nicht den Schatten, den er wirft, durch die großen Scheinwerfer, die auf einmal eine Riesenperson zeigen." Das bezog sich auf Bernhard Vogel .

Die Amtszeit von Bernhard Vogel war so überdimensioniert. Er war sozusagen der Überlandesvater. Aber der Ministerpräsident, über den ich zu reden hatte, der hat an vielen Stellen einfach nicht gehandelt. Und diese Verantwortung trägt er, und auch die für Herrn Roewer trägt er und niemand anderes. Und auch für die Generalamnesie aller seiner Minister und Staatssekretäre trägt er ganz alleine die Verantwortung, denn er war der Chef, und darüber wird im Untersuchungsausschuss zu reden sein.

Kann Bernhard Vogel den Auftritt im Untersuchungsausschuss ablehnen?   

Nach meinem Dafürhalten kann er es zumindest politisch nicht ablehnen. Denn er ist derjenige, der die Richtlinienkompetenz und die Richtlinienverantwortung für all das hatte. Und Bernhard Vogel steht nicht außerhalb der Rechtsordnung, und er ist kein Heiliger. Er ist vielmehr ein Mensch aus Fleisch und Blut. Und er ist ein Parteipolitiker, er war nämlich der CDU-Landesvorsitzende. Und man muss einfach sagen: Wer Fehler begangen hat durch Wegschauen oder Unterlassen, hat auch Verantwortung und hat damit auch Schuld auf sich geladen.